PEWNE JAK W BANKU... - z Romanem Sklepowiczem rozmawia Szymon Surmacz W dzisiejszych czasach mnóstwo ludzi bierze kredyty lub kupuje coś na raty. Dla większości osób korzystanie z tej formy płatności jest oczywiste, nie widzą w tym nic złego. Są jednak ludzie, którzy tracą przez banki dorobek całego życia, rozpadają się ich rodziny, nawet popełniają samobójstwa. Jak do tego dochodzi? R. S.: Zacznijmy od tego, że chyba z 90% osób nie czyta lub nie rozumie umów kredytowych. Po pierwsze, jest to tekst napisany bardzo specyficznym, niezrozumiałym językiem i człowiek jest znudzony po przeczytaniu jednej strony, a po drugie, idąc do wielkiego marmurowego gmachu, ma przeświadczenie, że jest to instytucja publicznego zaufania - mówi się nawet: "Pewne jak w banku". Klient jest przekonany, że gdyby umowa była zła, to ktoś by ją oprotestował, a on by o tym usłyszał. Więc nie czyta i... podpisuje. Czego się najczęściej nie czyta lub nie rozumie? R. S.: Każdą umowę należałoby zacząć od wyjaśnienia terminów - co to znaczy: przeterminowane odsetki, spłacony kredyt, na koniec miesiąca itd. W tym jest zawarta kwintesencja tego, co może człowieka spotkać. Kredytobiorca biorąc dzisiaj kredyt nie przewiduje z reguły tego, że jutro może stracić pracę, chociaż w polskich realiach jest to niemal norma. Jeżeli zapis w umowie brzmi: "za przeterminowany kredyt uważa się kredyt, którego dwóch kolejnych rat nie spłacono", to wystarczy nie mieć pracy przez miesiąc i powstaje problem. Bankowi służy prawo wypowiedzenia umowy kredytowej, prawo naliczania potwornie dużych odsetek karnych - a właśnie na to nie zwraca się uwagi biorąc kredyt... Tego typu zachowanie to chyba skutek omamienia reklamą, wizją łatwych pieniędzy itp. Pan jednak założył stowarzyszenie osób pokrzywdzonych przez system bankowy. Co to pojęcie oznacza? R. S.: Indywidualne pomyłki czy lekkomyślność to jedna sprawa. Ale jest też druga strona medalu: banki dysponują potężnym orężem, odziedziczonym po poprzednim ustroju. Najważniejsze są dwa akty prawne. Pierwszy to dekret o prawie bankowym z 1948 r., uchwalony przez prezydenta Bieruta. Drugi to ustawa o egzekucjach komorniczych, powstawała w 1960 r., za rządów Władysława Gomułki. W komunistycznej rzeczywistości, nastawionej na niszczenie własności prywatnej, obowiązywały zasady: walczymy z kułakami, walczymy z prywaciarzami, walczymy z drobnymi rzemieślnikami. Więc za egzekucję prywaciarza komornik dostawał sowite wynagrodzenie, a że w ustawie był zapis, iż komornik sądowy nie może egzekwować z majątku Jednostek Gospodarki Uspołecznionej, czyli ze Skarbu Państwa, to Biuro Polityczne spało spokojnie... Jednak dziś te zasady już nie obowiązują. Co się zmieniło? R. S.: No właśnie problem w tym, że ustawa z czasów Bieruta została zmodyfikowana w nieznaczny sposób. Zmieniono tylko to, co dotyczyło detali wynikających z technologii XXI wieku, jak komputeryzacja, karty do bankomatów itp. W swoich głównych zasadach ustawa pozostała ta sama. Do 1997 r. komornik windykował na podstawie wyciągu z ksiąg bankowych. Wystarczał tzw. bankowy tytuł egzekucyjny. W 1997 r. nasi parlamentarzyści wprowadzili poprawkę, że na tej egzekucji pieczątkę musi postawić sąd. Nie zmieniło się nic. Sędzia bada tylko oryginalność podpisów, czy osoba podpisana pod wnioskiem jest osobą uprawnioną do takich decyzji, po czym nadaje decyzji klauzulę wykonalności. Dodatkowo po 1989 r. z ustawy o komornikach wykreślono "nie dotyczy JGU". Ostrze nakierowane na prywaciarza teraz zwróciło się także w stronę Skarbu Państwa. Czyli zwiększył się zakres możliwości komornika? R. S.: Likwidować państwowe to dla nich największa gratka. Komornik, który ma do windykacji szpital, buduje sobie nowy dom w ciągu roku. Proszę obejrzeć film "Komornik", on dobrze obrazuje te kwestie. Realia finansowe naszej rzeczywistości zostały osadzone w realiach prawnych poprzedniego ustroju. Stąd tak wiele dzisiaj tych spraw. Stąd tragiczne listy od zrozpaczonych ludzi. Prawo nie "nadgoniło", nie dostosowano go do obecnych realiów finansowych i kulturowych. Jakie to sprawy, jakie tragedie ludzkie są powodowane przez te prawne niedoróbki czy celowe luki? R. S.: Prawo daje bankom nieograniczoną władzę. Znam przypadek, gdzie w majestacie prawa prezes banku spółdzielczego ograbiała klientów. Jej klientka kupiła sobie samochód za pieniądze z kredytu. Co roku zgłaszała do banku, zgodnie z umową kredytową, że płaci raty, ubezpieczenia, podawała stan przejechanych kilometrów itp. Więc bank doskonale orientował się, że ona przez 5 lat przejechała tylko 30 tys. kilometrów, a jej auto jest w doskonałym stanie. W piątym roku ta pani nie opłaciła Auto Casco. Okazało się, że był to powód do unieważnienia umowy kredytowej. Pewnego dnia przyjechała laweta i zabrała niezłe Renault Megane. Następnie ów samochód sprzedano narzeczonemu córki pani naczelnik banku - za 2400 zł. I nie jest to pojedyncza sprawa, jakiś wypadek przy pracy czy pomyłka... Brzmi to jak historia o mafii... R. S.: Ale ona takowa jest. Mogę panu podać dziesiątki przykładów np. ciężarówek kupionych na kredyt, gdzie każda z nich potrafiła mieć dziesięciu właścicieli. I sprzedawana jest po raz jedenasty przez firmę leasingową kolejnej osobie, bo poprzedni właściciel nie zapłacił przedostatniej raty... Jeszcze gorsze są przypadki, że człowiek nie wziął kredytu albo go już spłacił. Co wtedy? Może pan podać w powództwie przeciwegzekucyjnym bank do sądu, opłacić pozew i poczekać kilka lat na wygrany proces. Komornik do tego czasu wszystko zabierze, bo procesowanie się z bankiem nie zwalnia z egzekucji. Po trzech latach zostaje pan goły i wesoły, ale dostaje pan wyrok uniewinniający. Jak pan Leszek z Poznania, któremu sąd po badaniach grafologicznych potwierdził kategorycznie, że nigdy nie był w miejscowości Słupca i nie podpisał umowy kredytowej na 10 000 zł. Ale komornik już naliczył odsetki i zabrał mu z konta 25 000. Lata miną zanim odzyska te pieniądze... Czy to jest możliwe tylko w Polsce? R. S.: Jesteśmy ewenementem w skali Europy, w skali cywilizowanego świata. Normą powinien być spór. Bank idzie do sądu, pozywa pana Leszka, który przychodzi i mówi: proszę wysokiego sądu, ja nigdy nie byłem w Słupcy. Grafolodzy potwierdzają: "kategorycznie wyklucza się jego podpis" - i nie ma problemu. Pozwany nie musi udowadniać, że nie jest wielbłądem. A jeśli ktoś faktycznie oszukał bank, to niech go ściga policja. Ale chyba jest wielu takich, którzy idą do banku z zamiarem oszukania go. R. S.: Nie twierdzę, że wszyscy kredytobiorcy są świętymi. Ale zastanówmy się, jak i na jaką skalę można wyłudzić kredyt w banku, który dysponuje bazą danych, ma odpowiedni aparat do weryfikacji. Przychodzi bezrobotny w gumiakach, a bank mu daje 2000 zł kredytu - przecież z góry można założyć, że nie odda, nie trzeba być szczególnie bystrym, żeby to przewidzieć. Więc dlaczego mimo to takie kredyty są udzielane? Ano dlatego, że dyrektor placówki bankowej ma tzw. obligo i modli się tylko o to, jak wcisnąć tę kasę obywatelowi. Centrala banku naciska na niego - jeśli nie sprzeda w ciągu kwartału 7 milionów kredytów, to nie dostanie premii. Na przykład w Lęborku, żeby wykonać obligo, każdy pracownik banku dostał obowiązek przyprowadzenia codziennie dwóch kredytobiorców. Skończyło się na interwencji naszego adwokata, bo iluż można mieć znajomych? Na ulicy mają ich łapać? Koń gdyby przyszedł po kredyt, to też by go tam dostał... Koń nie spłaci kredytu... R. S.: Niespłacony kredyt nie jest sprawą oddziału. To rzecz działu windykacji. Oddział jest czysty, zrobił obligo, więc są premie, a niespłacone tzw. trudne kredyty idą do działu windykacji. Nic złego się nie dzieje, bo bank lepiej zarabia na tym, że obywatel nie zwróci kredytu. Od niego naliczane są odsetki karne, które są pasywami firmy, czyli obniżają podstawę opodatkowania podatkiem dochodowym. Bank ma stratę i chętnie ją powiększa. A pakiet długów, zgodnie z ostatnią poprawką prawa bankowego o sekularyzacji i firmach outsourcingowych, sprzedaje się do firm w tzw. rajach podatkowych. Firma "Patron" zarejestrowana w Luksemburgu kupiła od banku w Krakowie pakiet kredytów na 105 milionów za 3 miliony. Czyli zarabia 102 miliony plus odsetki, a wszystkie pieniądze transferowane są za granicę - do Luksemburga. Inny bank sprzedał za 20 tysięcy złotych, jakiejś szemranej firmie z Mokotowa, 90 kredytobiorców małych kredytów na łączną kwotę 500 000. A później chłopcy z kijami baseballowymi składają wizyty i wyrywają po te 500-2000 zł w różny sposób. Czemu oba te banki nie zwołały kredytobiorców i nie zaproponowały im odkupienia długów na zasadzie licytacji, lecz sprzedały je za zaledwie kilka procent wartości? Przepis tworzy przestępstwo. Zarabia lobby, które kombinuje, jak z Polski i jej obywateli "urwać" jak najwięcej. I temu podporządkowane są działania parlamentu, który potrafił już 17 razy poprawić prawo bankowe - oczywiście... na korzyść tego lobby. Niedługo zacznie działać ustawa anty-lichwiarska. Czy to oznacza, że coś się zaczyna zmieniać, czy nowa władza ma szanse na poprawę obecnego systemu? R. S.: Wielokrotnie spotykałem się z twórcami wspomnianej ustawy, posłami PiS-u Przemysławem Gosiewskim i Arturem Zawiszą, w telewizji czy na jakichś debatach o systemie bankowym. Wygląda to trochę tak, że poseł żyje z tego, iż chodzi na te zbiórki do Sejmu i kombinuje, jak tu zaistnieć. Jeden się wpisze w komisję śledczą, a drugi się nie wpisze, choć też by chciał. Oczywiście nie jest to działanie pozorne. Pan Zawisza sercem jest po stronie poszkodowanych przez system bankowy, jednak on to zna z drugiej ręki, dochodzi do tematu trochę po omacku. Ale ponieważ już idzie pan dziennikarz z mikrofonem, to on myśli, że jak coś powie mediom, to jako patron akcji zbierze punkty u ludzi i załapie się na następną kadencję. I efekt jest taki, że "coś" się już dzieje. W tym "trochę" robieniu wpadamy w takie samouspokojenie, że ten problem już załatwiliśmy. A to nieprawda. Jak coś się załatwia, trzeba to zrobić do końca. Istnieje potrzeba wprowadzenia innych ustaw, połączonych z ustawą anty-lichwiarską. Przy ogromnym szacunku dla panów Zawiszy i Gosiewskiego jestem raczej wrogiem takich fajerwerków. Chciałbym, żeby tego typu działania szły w parze z innymi, bo dopiero wtedy jest to skuteczne i faktycznie pomaga obywatelom. Jakie to powinny być działania? R. S.: Przede wszystkim należy skończyć z bezkarnością. W swojej sprawie z bankiem WBK mam postanowienie sądu, stwierdzające, że zostałem okradziony i polecające prokuratorowi wszczęcie postępowania przeciwko złodziejom oraz postawienie ich w stan oskarżenia. Po pół roku prokurator mówi, że... nie znalazł sprawców i sprawę umarza. Nie znajduje, bo w banku nikt się nie przyznał, a do ksiąg handlowych nie ma dostępu, bank skutecznie zasłania się tajemnicą handlową. Dlatego obowiązkiem jest powołanie policji bankowej, która mogłaby na każdym etapie skontrolować rzetelność prowadzenia ksiąg handlowych. W Niemczech czy Austrii inspektor nadzoru bankowego to osoba, na dźwięk nazwiska której drżą wszyscy pracownicy banku. W Polsce Główny Inspektor Nadzoru Bankowego to funkcja tytularna, opłacana przez NBP i Związek Banków Polskich. Dlaczego ja nie mogę sobie powiesić kartki, że mnie nie można kontrolować? - a przecież bank robi dokładnie coś takiego. W jaki sposób bank może kogoś okraść? R. S.: Umowa kredytowa nie jest regulowana kodeksem cywilnym, lecz należy do umów tzw. nienazwanych, które dwie strony kształtują dowolnie. Czyli jak? Pan kształtuje? Pan to może się co najwyżej zgodzić na to, co tam zostało napisane przez pracowników banku... W umowie stoi: bank może wypowiedzieć umowę kredytobiorcy z chwilą stwierdzenia utraty zdolności kredytowej przez kredytobiorcę. Co to znaczy zdolność kredytowa? Tego nikt nie wie. Pan postawi ładny budynek i pan traci zdolność kredytową. Już nie musimy panu dać kolejnej raty, bo pan utracił zdolność. Idę do sądu skarżyć ich postępowanie z powództwa przeciwegzekucyjnego, a oni powołują się na ten paragraf. Ja im mówię, że niczego nie straciłem, a sąd na to, że bank stwierdził utratę zdolności kredytowej - i kończy sprawę. Gdyby umowa była w kodeksie cywilnym, wszystkie sformułowania musiałyby zostać precyzyjnie zdefiniowane. Niezdefiniowane sformułowanie umożliwia wypowiedzenie umowy kredytowej na każdym etapie. Przestępca, który wejdzie w układ z systemem bankowym, przejmie każdy interes, na jaki będzie miał ochotę. Jakie są tego skutki? R. S.: Weźmy człowieka, którego okrada bank, albo np. przez nieuczciwych kontrahentów wpada w pułapkę kredytową. Ma powiedzmy 44 lata, jest inteligentny, wykształcony, uczciwy, obeznany w biznesie, ale już nic legalnie nie może robić w tym kraju, bo ma narastający w astronomicznym tempie dług wobec Skarbu Państwa. Nie pójdzie do pracy, bo pracodawca nie zatrudni faceta, za którym idzie komornik i ryje w księgowości, a jeśli nawet, to po co pracować, skoro zajmą mu pensję. Z tych samych względów nie zacznie nowej działalności gospodarczej samodzielnie. Czyli stworzyliśmy człowieka, który do ostatnich dni życia, a przeciętnie pożyje jeszcze ze 30 lat, nigdy nie będzie legalnie pracował. Rzesze takich ludzi zasilają zorganizowane grupy przestępcze, świat szarej strefy, podatni na wszystkie możliwe patologie gospodarcze. Skazaliśmy ich na banicję. Widzi Pan jakieś rozwiązanie? R. S.: Rozwiązaniem pozwalającym takim ludziom zacząć od początku jest ustawa o upadłości konsumenckiej. Każdy w takiej sytuacji powinien mieć prawo ogłosić osobiste bankructwo, by móc zacząć od nowa. Ale to jeszcze nie wszystko. Zły system bankowy wspierany jest przez fatalne funkcjonowanie urzędów i sądów. Kilka miesięcy temu była w Poznaniu demonstracja 200 podwykonawców, którym nie zapłacono, bo firma budująca centrum handlowe King Cross zbankrutowała zaraz po otwarciu tego obiektu. Market wziął swoje, a firma-krzak nie zapłaciła. Zaraz po tym polski wymiar sprawiedliwości, nagle skuteczny do bólu, skazał połowę z tych podwykonawców za niezapłacenie podatku od wynagrodzeń - na 1-2 lata więzienia w zawieszeniu na cztery lata. Rozmawiałem z właścicielem jednej z tych firm, która istnieje od 10 lat. Powoli, krok po kroku, dochodziła do tego, żeby móc kiedyś w swoim portfolio napisać, że wybudowali obiekt na miarę tego King Crossa. Zamiast tego, szef dostał wyrok, z obrzydzeniem patrzy wstecz na 10 zmarnowanych lat, musi zawiesić działalność i zaczynać od nowa. Czy będzie miał siły psychiczne przeżyć rozprawę, czekać aż sąd wyda wyrok, nerwy, pytania rodziny "po co ci to było"? Malowałeś ściany i było dobrze. Wybudowałeś King Crossa i co? Jutro pójdziesz do pudła. Jakie wyciąga wnioski? Już nic nie będę robił w tym kraju. Zwalnia robotników, idźcie sobie szukać pracy gdzie indziej. Co Pana zdaniem powinien zrobić nowy parlament? R. S.: Gdybym był posłem, to kazałbym sobie przynieść tekst ustaw z 1927 r., poprawił w detalach i miał spokój. Niech sobie ludzie chodzą do tego banku, do którego chcą. Ustawa o lichwie broniłaby przed naciąganiem ludzi na zbyt wysokie odsetki. Ustawa o upadłości powodowałaby, że dość ostrożnie podejmowano by decyzje, czy dać kredyt, czy nie. Dodatkowym ciekawym rozwiązaniem jest faktoring. W Niemczech, gdy panu ktoś zalega z płatnością za fakturę, to każdy bank ją od pana odkupi i ma pan płynność finansową. Tam nie płaci pan VAT-u przed uregulowaniem rachunków, a u nas przychodzi 25. każdego miesiąca i pan płaci VAT, nikogo nie interesuje, czy ma pan z czego. Dochodzi do takich paranoi, że ten, który nie płaci panu za towar przez pięć miesięcy, kupuje pana fabrykę na własność, a jak ma dobry humor, to zrobi pana kierownikiem... Może Pan przedstawić krótko zasady tej przedwojennej ustawy? R. S.: Uwalniała ona system bankowy. Bank powinien być takim samym przedsiębiorstwem, jak każde inne. Masz 5 milionów, to możesz otworzyć bank w Warszawie; 3,5 miliona - to w mieście wojewódzkim, a w każdym innym wystarczy milion. I nikt, żadna władza, premier czy prezes Związku Banków Polskich nie ingeruje w to, kto przyjdzie i powierzy mi swoje pieniądze i z czego będę żył. Jeśli ktoś zaufa bankowi z milionem kapitału, to jest jego problem. Ale taki mały bank może prowadzić inne usługi. Gdy mieszkałem w Singapurze, to bank prowadził mi księgowość. Robił audyt przed urzędem podatkowym, odpowiadał za wszystko. Ja tylko przynosiłem rachunki. Gdyby te małe banki zaczęły stosować dodatkowe usługi, to nagle te wielkie, marmurowe gmachy miałyby znaczny odpływ klientów. Tego się boją molochy. Gdyby tych małych powstało 50 czy 100 tysięcy, to ingerencja kapitału zagranicznego spadłaby do kilku procent, czyli do właściwych proporcji. Bo przy dzisiejszych tendencjach do łączenia się molochów za chwilę będziemy mieli jeden "narodowy" bank polski i premier będzie chodził na dywanik do prezesa takiego banku, który go będzie szantażował - kupię obligacje państwa lub nie. Jak ci nie dam kasy, to zwolnią cię z funkcji premiera, a twoja partia nie przekroczy progu wyborczego. Dziękuję za rozmowę. Poznań, 12 października 2005 r. Roman Sklepowicz - 55 lat, absolwent Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, przedsiębiorca. Nieskromnie uważa się za jednego z czołowych specjalistów w prawie finansowym i bankowym w Polsce. Prezes i założyciel Stowarzyszenia Poszkodowanych przez System Bankowy. Z porad Stowarzyszenia skorzystało ponad 5,5 tys. osób, z czego ponad 700 spraw sądowych w sporach z bankami zakończyło się wygraną poszkodowanych osób. Ze Stowarzyszeniem Poszkodowanych przez System Bankowy można kontaktować się pod numerem telefonu 695 577 491. Stowarzyszenie Poszkodowanych przez System Bankowy działa na zasadach non-profit, tzn. udziela pomocy społecznie, bez pobierania opłat, a jego członkowie nie otrzymują wynagrodzeń. Stowarzyszenie prosi o przekazanie (darowiznę) komputera, który pomógłby w codziennej pracy. Osoby mogące przekazać taką darowiznę proszone są o kontakt z Romanem Sklepowiczem, pod numerem telefonu 695 577 491. Wywiad ukazał się w "Magazynie Obywatel" nr 27 (1/2006) Artykuł ze strony Obywatelska Agencja Informacyjna http://www.oai.pl/